【レキシ】特別対談「歴史はメシで作られる!」池田貴史×永山久夫【後編】

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日本史に魅せられた音楽家・池田貴史(レキシ)と、食文化研究の第一人者・永山久夫が『メシ通』で初対面。

縄文から平安時代の歌人、さらに戦国武士まで「歴史を作ってきた食」をアツく語り倒した!【後編】 

※前編はこちら

池田貴史

池田貴史

福井県出身。1997年よりSUPER BUTTERDOG、2004年からは100sのキーボーディストとして活動。日本の歴史に造詣が深く、ソロプロジェクト「レキシ」として2007年アルバム『レキシ』でソロデビュー。ファンキーなサウンドに乗せて歌う日本史の歌詞 と、ユーモア溢れるステージングで話題を呼ぶ。現在までにアルバム『レキツ』『レキミ』『レシキ』を発表。2015年11月にはファーストシングル『SHIKIBU』が発売。さらに最新作として2016年6月22日には、5枚目となるアルバム『Vキシ』をリリース予定!

 

永山久夫

永山久夫

福島県生まれ。古代から明治時代までの食事復元研究の第一人者。長寿食、健康食の研究のほか、NHK大河ドラマ「独眼竜正宗」「春日局」などでは当時の食膳の再現・時代公証も手がけた。テレビ、ラジオ、講演会の出演多数。『たべもの戦国史』(河出書房新社)『大江戸食べ物歳時記』(新潮文庫)『武将メシ』(宝島社)『古代食は長寿食』(保育者)など、著書多数。

 

戦国武士は毎日ご飯を5合も食べていた!?

池田:シングル『SHIKIBU』のプロモーション用に写真を撮影した時、十二単を着たんです。まぁ、これが重いのなんのって。着てるだけで体力がどんどん奪われていくぐらいなんですね。昔の人はこれを毎日着てたのかと思うと、まさに「おしゃれは我慢」なんだなって思いました。

永山:昔の人は、やっぱり基礎体力があったんでしょうね。たとえば戦国時代では武将が甲冑を着けていましたが、あれはだいたい45kgぐらいあるっていいますからね。自分の奥さんをおんぶして戦場で戦うようなものだから、相当体力がないともたない。

池田:だから平安貴族の女性も、筋肉ムキムキだったんじゃないか?って思ったんです。

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永山:あっはっは! まぁ筋肉ムキムキではないと思うけど、健康だったし、体力は相当あったでしょうね。当時は幼児死亡率が高かったですから、10歳までに半分ぐらいは死んでしまうんです。だからそれをくぐり抜けて20歳ぐらいまで生きる人は、遺伝子レベルから見てもかなり健康だったんでしょう。

池田:平安時代の貴族や役人たちは、どんなものを食べてたんですか?

永山:日本全国から集めた美味しいものを食べていたはずですよ。以前、平安時代の朝廷に仕える高級役人の食卓を再現したことがあるんですが、料理自体にはあまり味がついていない。そのかわり、食卓には4種類の小皿に入った調味料が用意されて。塩・酒・酢・醤(ひしお)を四種器(ししゅき)というんですが、これらを塩梅しながら食べてたんです。グルメな人はつけ方が上手かったんでしょうね。食材は乾物とか発酵食品が多いですから、それこそ歯が弱いと生き残れない。

池田:平安人は歯が命。

永山:ははは、まさに。絵巻にも残ってるんだけど、虫歯の男が二人の女性に囲まれて、みんなでてんこ盛りのご飯をガツガツ食べているんですよ。

池田:『まんが日本昔ばなし』に出てくるような盛り付けですね。

永山:もちろん白米ではないですから、咀嚼能力がないと食べられない。しかも、炭水化物ばかり極端に偏ってるし、現代からすれば健康のバランス的によくないはずなんだけど、当時は肉体をフルに使ってますから、あれぐらいの大盛を食わないとエネルギー供給ができないんです。戦国時代の武士になると、一日に5合のご飯を食べてますから。

池田:えーーーっ! 5合もですか? メガ盛りどころの話じゃない。

永山:重さにして約750g、米だけで2600kcalぐらい。今、日本人の成人は一日に2000kcal食べてないもんね。それなのに糖質がどうのこうの気にしてる。糖質は脳に不可欠なエネルギーなんですが、その供給が足りてないところに、ずーっとスマホなんかをいじってるでしょ? つまり脳が極端な栄養不足になっているんです。携帯電話が普及してたかだか20年ぐらいだけど、ホモサピエンスとしてはまだそこに対応しきれてない。このままでは人間の頭脳もスマホが代用するようになって、ロボットが支配する未来がやってきてしまいますよ。

池田:なんか話がすごいところに広がってきましたね(笑)。永山先生が、だんだん松本零士先生に見えてきました!

永山:だから私はここで、現代の食生活を見つめ直して過去の歴史から学んで、食文化のルネッサンスを起こす時期に来てるんだろうと思います。

池田:なるほどね。未来を見据えつつ、過去の食生活の歴史から学ぶ、と。では、どの時代の食文化に学ぶべきなんですか?

永山:それはね、やっぱり縄文時代なんですよ。目指すべきは、縄文です!

f:id:Meshi2_IB:20160319153730j:plain永山氏が過去に再現した古代食の数々。先生は徹底した実践派でもあるのだ、コスプレも含め

 

楽器? それとも酒器? 縄文土器の謎

池田:レキシの曲に『狩りから稲作へ』というナンバーがありまして、歌詞の中で〈縄文土器 、弥生土器、どっちが好き?〉というフレーズがあるんですよ。

永山:おお、いいですねぇ!

池田:先生は縄文土器と弥生土器、どっちが好きですか?

永山:もちろん縄文です!(キッパリ)。縄文土器を見てください。あんなに創造性が強く、エネルギーがこもってる土器というのは、世界に類を見ない。

池田:本当にその通りです。実は2015年、青森の三内丸山遺跡の縄文大使に任命されまして、去年の夏には6本柱のところでライブをやったんですよ。

永山:それは素晴らしいですねぇ。三内丸山遺跡はすごいですよ。あの遺跡を見るだけでも、縄文人のエネルギーや知的能力が相当高かったことがわかる。三内丸山からは鯛の骨が出土していて、大きさが1mぐらいあるんです。それも途中でぶつ切りになってるわけでもなく、ずっとつながった状態で出土している。そのまま残ってるということはつまり、身(肉)を削いで食べる技術を持っていたということです。さらに、調理面でいえば土器を用いて煮炊きする文化はすでにあった。世界の中でも土器を一番最初に作ったのは縄文人じゃないかと言われてますからね。

池田:縄文土器も、皮を張って太鼓として叩いてたんじゃないかっていう説も聞いたことがあります。

永山:有孔鍔付土器(ゆうこうつばつきどき)ですね。これは、まわりに穴が空いているんですが、それにも2つの説があって、ひとつは皮を張って太鼓にしたという説。もうひとつは密閉して山葡萄なんかの実を入れて、発酵させてお酒を作るための道具だったんじゃないかという説。どっちも非常に文化的ですよね。

池田:縄文人の知恵や創造力って、本当にすごかったんだなって思いますよね。当時の食文化から、他にどういうことが見えてきますか?

永山:縄文時代っていうのは、草食ではなく、肉を食べる人間が多かったといいます。タンパク質を多く摂取するので、テストステロン(男性ホルモンの一種)が多く分泌されてくる。現代社会では忙しく仕事をしてるとテストステロンが減ってしまうものなんですが、テストステロンが旺盛な社会っていうのは、植物なんか栽培しようって気が起こらないんです。なぜ縄文時代に農耕が発達しなかったというと、あんな面倒臭いことはしたくなかったというのが大きいでしょう。石斧一丁を腰に下げていれば、イノシシやシカを追いかけて捕れるんだから。そのほうが美味いし、健康にもいいし、女性も喜ぶわけです。

池田:たしかに(笑)。

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永山:その季節にしかないものしか食えないわけですし、何が旬か、どれがうまいかという情報が常にインプットされてる。だから一番ナチュラルな食文化ですよね。さらに言えば再生産可能な収奪というか、来年同じぐらいの量が収穫できるのを見越した分しか食べなかったと思う。そうはいってもだんだん人口が増えてきてしまう。これ以上増えると自然を破壊をしてしまうんじゃないかということで、人間は農耕を選択した。それが弥生時代ですよね。

池田:人が増えてしまったからこそ、まさに「狩りから稲作へ」移行した。そこで、食文化に大きな転換が起きたわけですね。俺も以前から「縄文に学べ」って言ってるんです。狩りを主体にした生活をしていた時は、土地を所有していないから、みんな平和だったんじゃないかと。小競り合いはあったとしても、土地を奪い合うような戦争は起きなかった。そこに現代人が学ぶところは、本当にいっぱいあると思うんですよね。

永山:国としての日本の歴史はおよそ2000年ぐらいだけど、その前に縄文時代は1万年続いてたわけなんです※。農耕をはじめないで、1万年も狩猟生活してるんですよ。これは世界の不思議なんです。縄文人は知恵もあったし、男性もテストステロンが出てるから生命力が沸き立つような生活をしていた。つまり100パーセント人間力を発揮して生活していた時代が、縄文時代だと思うんです。これが平安時代になると、知性が先行してくるんですけどね。だから考えるに、縄文時代の人間力と平安時代の知性、この二つの文化が、今後日本がどういう選択をしていけばいいかという時に重要なサジェスチョンになると確信しています。

※諸説あり

 

現代人よ、縄文の食文化に学べ!

池田:縄文と平安。二つの文化に学べ、と。

永山:実は、この二つの文化を橋渡しをする、ある食べ物が存在するんです。それは何かというと……イワシなんです。

池田:おおお、最初のテーマに戻った!(笑)。

永山:イワシの骨は縄文時代の貝塚からもたくさん出てますから、当時一番獲れた魚だったのでしょう。頭から食べられてカルシウムもトリプトハンも摂れるし、DHAやEPAといったオメガ3も摂取できる。平安時代に紫式部が食べたとすれば、創作を続けるために自然と身体が欲してたんだと思いますね。

池田:たしかに、身体が自然と欲する感覚ってありますよね。

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永山:そういう風に、身体の底からの呼び声を敏感にキャッチできる人こそ、感性や表現力も豊かになっていくんだと思います。今の時代は、人間の舌は何を好むかを計算し尽くした加工食品がいっぱい生み出されていますよね。誰が食べても美味く感じるし、リピートしたくなる。スナック菓子なんかが代表的だと思いますが、そういうのを食べるのは主に若い人や子供たちですよね。頭の中に味の情報をインプットする大事な時期に、そういったものばかり食べていては、味覚が半分壊れてしまってるようなもの。資本主義社会に住んでる以上、大量生産・大量消費は否定できませんが、選択する能力も備えていかなければいけないと思うんです。

池田:とはいえ、いきなり縄文に戻れって言っても、海に潜って魚を獲ってっていう『いきなり! 黄金伝説。』みたいな生活をするのはさすがに無理。でも、せめて自然の流れに逆らわずに食ってた時代にまでは戻りたいですよね。年中行事ぐらいは意識するようにして生活していく、とかね。

永山:みんなスマホやゲームで脳がクタクタになってますから。日本人に限らず文明の必然みたいなものだけど、脳が衰退して滅びるのは時間の問題でしょう。それをなるべく引き延ばすには「縄文に学べ!」と言いたい。人間性を回復させるには、根本的に食に対する意識を変えるしかないと私は思うんです。これからは食の時代がやってきますよ!

池田:食はすべての物事に関わってくる。だからこそ、食は大事なんだね。なんか今日は、すごく大切なことに気づかせてもらったような気がします。ありがとうございました!

永山:こちらこそ! ありがとうございました。

f:id:Meshi2_IB:20160319153804j:plainうなぎが入った煮こごり(480円)に、骨せんべい(330円)。ごちそうさまでした!

 

撮影:松木雄一

 

お店情報(取材協力)

山吹

住所:豊島区南池袋1-27-8サンパレスビル
電話番号:03-3971-1287
営業時間:11:00~21:15(L.O.20:45)
定休日:無休
ウェブサイト:https://www.hotpepper.jp/strJ000145739/

 

書いた人:宮内健

宮内健

1971年東京都生まれ。ライター/エディター。『バッド・ニュース』『CDジャーナル』の編集部を経て、フリーランスに。以降『bounce』編集長、東京スカパラダイスオーケストラと制作した『JUSTA MAGAZINE』編集を歴任し、2009年にフリーマガジン『ramblin'』を創刊。現在は「TAP the POP」などの編集・執筆活動と並行してイベントのオーガナイズ、FM番組構成/出演など、様々な形で音楽とその周辺にあるカルチャーの楽しさを伝えている。

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